Интервью о встречах с Далай-ламой
Это было исключительно важное в моей жизни событие. Его Святейшество Далай-лама дважды приглашал небольшую группу российских ученых и философов для обсуждения проблемы сознания. Первый раз (в 2017 г.) мы встречались в Дели, второй раз (в 2018 г.) в резиденции Далай-ламы в предгорьях Гималаев Дхарамсале. Среди приглашенных были ведущие представители российской нейронауки К. В. Анохин, А.Я. Каплан, Ю. И. Александров, Т.В. Черниговская и такие крупные специалисты в области философии буддизма как В.Г. Лысенко и А. В. Терентьев, из числа философов Д.И. Дубровский и доктор философских наук, руководитель Московского центра философии сознания при МГУ Д.Б. Волков.
Предметом обсуждения служили актуальные вопросы современных исследований сознания, проводимых как в научном, так и в философском плане, с учетом опыта медитативных практик буддизма. Этот опыт, имеющий тысячелетнюю историю, недостаточно используется наукой, несмотря на выдающиеся результаты в вопросах самопознания, психосоматической регуляции, управления собственным сознанием, духовного самосовершенствования. Мы выступали с докладами, которые активно обсуждались Далай-ламой. Он проявил глубокую эрудицию в понимании новейших научных исследований сознания и поставил ряд ключевых вопросов, от решения которых зависит развитие нашей цивилизации. С докладами и в обсуждениях выступали буддийские монахи, удивившие нас своими основательными профессиональными знаниями современных междисциплинарных проблем в исследованиях сознания.
Это удивление, впрочем, рассеялось, когда мы узнали, что они прошли полный курс обучения в самых знаменитых западных университетах (в Гарварде, Кембридже и др.). Эти обсуждения и дискуссии послужили для нас важным творческим стимулом в дальнейшей работе. Общение с Его Святейшеством Далай-ламой было для меня (и, думаю, для моих коллег) чрезвычайно значимым не только в научном, но и в глубоком личностном плане. Ниже публикуются ряд материалов, имеющих отношение к этой встрече, среди которых мое интервью и доверенное мне написания предисловия к русскому переводу замечательной книги Далай-ламы «Вселенная в одном атоме. Наука и духовность на службе миру» (М.: Фонд «Сохраним Тибет», 2018. – 256 с.). Особенно дороги мне фотографии, запечатлевшие мое близкое общение с Далай-ламой, его открытость, щедрое душевное расположение, доброту.
Предметом обсуждения служили актуальные вопросы современных исследований сознания, проводимых как в научном, так и в философском плане, с учетом опыта медитативных практик буддизма. Этот опыт, имеющий тысячелетнюю историю, недостаточно используется наукой, несмотря на выдающиеся результаты в вопросах самопознания, психосоматической регуляции, управления собственным сознанием, духовного самосовершенствования. Мы выступали с докладами, которые активно обсуждались Далай-ламой. Он проявил глубокую эрудицию в понимании новейших научных исследований сознания и поставил ряд ключевых вопросов, от решения которых зависит развитие нашей цивилизации. С докладами и в обсуждениях выступали буддийские монахи, удивившие нас своими основательными профессиональными знаниями современных междисциплинарных проблем в исследованиях сознания.
Это удивление, впрочем, рассеялось, когда мы узнали, что они прошли полный курс обучения в самых знаменитых западных университетах (в Гарварде, Кембридже и др.). Эти обсуждения и дискуссии послужили для нас важным творческим стимулом в дальнейшей работе. Общение с Его Святейшеством Далай-ламой было для меня (и, думаю, для моих коллег) чрезвычайно значимым не только в научном, но и в глубоком личностном плане. Ниже публикуются ряд материалов, имеющих отношение к этой встрече, среди которых мое интервью и доверенное мне написания предисловия к русскому переводу замечательной книги Далай-ламы «Вселенная в одном атоме. Наука и духовность на службе миру» (М.: Фонд «Сохраним Тибет», 2018. – 256 с.). Особенно дороги мне фотографии, запечатлевшие мое близкое общение с Далай-ламой, его открытость, щедрое душевное расположение, доброту.
О замечательных встречах с Далай-ламой, философии, карате-до и поэзии
С профессором Давидом Дубровским беседовала Влада Белимова – философ, антрополог, специалист по индийской культуре.
Его Святейшество Далай-лама и Давид Дубровский на конференции в Дели после первого диалога о природе сознания. 3 мая 2018 г. Фото: РИА Новости
Взаимодействие Западной и Восточной культур. Буддийские методы работы с сознанием, медитативные практики. Субъективная реальность и время. «Трудная проблема сознания». Сознание и тело. Квантовая теория и сознание.
– В чём, на Ваш взгляд, принципиальная разница между философскими традициями Запада и Востока?
Возможна ли связь между такими разными мирами как западная философия и философия буддизма?
– Связь между западной философией и философией буддизма не просто возможна – она необходима. В западной философии познавательная деятельность в целом обращена, главным образом, во внешний мир: там она полагает свои основные цели умственной и практической деятельности. На мой взгляд, в европейской философии и культуре существует фундаментальная асимметрия между самопознанием и познанием внешнего мира, между преобразованием себя и преобразованием внешнего мира. Дефицит самопознания влечёт неподлинные цели в познании и преобразовании внешнего мира. Неуклонно нарастает глобальный кризис нашей потребительской цивилизации. Что касается восточных философий, то для них, наоборот, характерна преимущественная направленность к человеку, к самопознанию. Это ярко проявляется в философии буддизма с его чрезвычайно богатой феноменологией субъективной реальности, в особой значимости для буддийского мировоззрения категории сострадания. При этом, не только человек достоин сострадания, а все чувствующие существа вообще. Западным людям недостаёт такой установки!
– Между познанием себя и познанием иного существует глубокая связь.
– Именно! И потому наша стратегическая задача – интегрировать ценности восточных и западных культур. В этом – один из важных способов повышения жизнестойкости нашей цивилизации. Россия – естественный мост между Востоком и Западом, её географическое положение, история и культура определяют первостепенную роль России в процессах такой интеграции. Русских мыслителей давно занимала идея единства культур Запада и Востока, Европы и Азии.
– Что именно следует заимствовать Западу у Востока, в чём выражается интеграция, с чего следует нам начинать?
– Интеграция необходима во многих направлениях развития культуры и практической деятельности. А начинать нужно с главного – с перестройки направленности нашего познания с внешнего мира на мир внутренний, с освоения способов изменения самого сознания. Сотрудничество с буддизмом мне представляется весьма перспективным, прежде всего, именно для таких целей. В буддизме имеется много завидных для нас вещей, которые мы не умеем делать, а хотелось бы.
– Каких именно?
– Как я уже говорил, в буддизме развита чрезвычайно богатая феноменология сознания, описаны его тончайшие уровни, формы активности, На этой основе буддисты знают, как эффективно управлять своим сознанием! Этого мы пока не умеем и потому должны у них учиться.
– Но кто же управляет нашим сознанием, если не мы сами?
– Конечно, мы управляем своим сознанием (хотя не только мы, им управляют могущественные внешние силы с помощью средств массовых коммуникаций; но это особый вопрос, требующий специального обсуждения). Надо признать, что мы всё же способны управлять своим сознанием в довольно широком диапазоне. Но по ряду главных пунктов мы постоянно терпим поражение.
– По каким пунктам?
– Я имею в виду крайне устойчивые негативные диспозициональные структуры в нашем сознании, которые определяют такие качества как агрессивность, слабоволие, наркомания, разрушительные эмоции и т.п. Что нам мешает справиться с этим? Почему так сложно бросить курить, не испытывать гнев, острую ненависть, злобу, зависть? Западные методы работы с сознанием оказываются недостаточными для решения такого рода проблем, а буддийские могут быть вполне достаточными.
– Какие буддийские методы могут помочь?
– Прежде всего, буддийские медитативные практики. Они воспитывают умение погружаться в глубины своего сознания и управлять собой: перебарывать негативные эмоции; усиливать интенцию сочувствия, сострадания к другим живым существам; управлять телесными процессами. Вы знаете, что йоги могут, например, повышать секрецию желудочного сока или контролировать сердечный ритм?
– Да, это знание очень меня вдохновляет! Для медицины, физиологии, нейронаук подтверждение такого рода возможностей открывают поистине новые горизонты, не говоря уже о философии. В последнее время такого рода исследования активно проводятся именно в зоне буддийских практик. На что тут важно обратить внимание, на Ваш взгляд?
– Главное – чётко формировать объект исследования. Это умение зависит от основательного исследования субъективной реальности. Например, если я начну изучать зрительное восприятие с позиции нейронауки, я должен, прежде всего, чётко сформировать своё субъективное переживание. Научные методы познания предполагают чёткость. Базовые буддийские медитативные практики направлены на тренировку чёткости восприятия. Это не так просто, как кажется. Даже простейшее восприятие обычного человека расплывается, меняет своё содержание, а ведь мы говорим сейчас не об объективной реальности, но о феноменах реальности субъективной: исследователь феноменов сознания стоит перед необходимостью, прежде всего, определить и сохранить в некотором интервале целостность изучаемого восприятия.
– Но как быть «объективным» в случае с субъективной реальностью? Например – с субъективным переживанием времени. Известно, что время субъективное может растягиваться до бесконечности, но при этом часы отмечают точное количество часов, минут, секунд.
– Да, есть субъективное время и время объективное, физическое. Но раз уж мы изучаем субъективную реальность, то нужно учитывать субъективное время. Существуют определённые параметры измерения субъективного времени, которые наука уже хорошо знает. Например, рефракторный период – минимальный отрезок времени, необходимый субъекту для того, чтобы получить восприятие. Человек способен воспринять объект в форме субъективного переживания только в рамках этого отрезка времени.
– В чём принцип его работы?
– Исследователь проецирует изображение, которое с определённой скоростью «мелькает». Допустим, в тёмной комнате – буквально на мгновение – возникает белый квадрат. Наша задача – измерить «длительность мгновения», то есть минимального времени, нужного человеку для восприятия белого квадрата. Мы говорим о простейших вещах, о потоке времени, «текущем настоящем», которое дано нам «сейчас». Но само это «сейчас» постоянно меняется: в нём есть прошлое, будущее, и к тому же оно постоянно «движется». Существует, таким образом, проблема дискретизации континуума субъективной реальности. Это очень сложная проблема для западной науки.
– Эта концепция сходна с буддийским учением о мгновенности [1].
– Для нейродинамических исследований сознания буддийские методы и знания имеют большое значение. И не только для современной науки, но и для философии.
– Возвращаясь к философской проблематике, давайте поговорим о субъекте: кто воспринимает объекты, кто действует?
– Действует «я».
– «Я» – довольно зыбкая конструкция.
– В каких-то отношениях – да. Фрейд говорил, что «я» не является хозяином в собственном доме. Верно, но не в полной мере. Во многих случаях и в определенной степени я хозяин самого себя, я управляю собой, беру ответственность за свои поступки, могу адекватно оценивать их и самого себя. Так что «я» может управлять собой, своим сознанием.
– Получается, что «я» – «управляющий» сознанием?
– Да, получается так. Потому что субъективная реальность – неотъемлемое качество сознания и, значит, нашего «я». Сознания нет в состоянии глубокого сна. И в этом интервале я для себя не существую, там нет моего «я», хотя после этого интервала как бы «восстанавливается» и сохраняется наша биографическая непрерывность. Получается, что «я» – специфическое и необходимое свойство сознания: если его нет, то нет и сознания. Вы согласны с этим?
– Пожалуй.
– Поэтому глубокое изучение сознания как субъективной реальности – важная задача, хотя и весьма трудная для науки. В западной традиции, по крайней мере, в аналитической философии, её так и называют – «Трудная проблема сознания». Трудность здесь в том, что явлениям субъективной реальности нельзя приписывать физические свойства: у мысли нет длины, высоты, массы. Возникает вопрос, как же она может существовать, не имея физических свойств и как она может воздействовать на телесные процессы?
Здесь важно подчеркнуть, что у собак, кошек тоже есть субъективная реальность. Наша, человеческая субъективная реальность – это продолжение животной субъективной реальности, но только более усовершенствованная. Мы не должны забывать о своём родстве. Возникает вопрос, как связать эту субъективную реальность с объективными процессами в физическом мире. Как объяснить психическую причинность?
– Иными словами, трудность в том, чтобы обнаружить связь между телом (нашим «скафандром») и тем, кто им управляет?
– Трудность в обнаружении связи между субъективной реальностью и телесностью, между сознанием и мозгом. Например, как получается, что «я» управляю своей рукой? Несмотря на очевидность этого факта, объяснить его довольно трудно. Я занимался этой проблемой многие годы и у меня есть теория, которая объясняет связь между сознанием и мозгом. Она изложена во многих моих работах, но наиболее систематично, чётко, по пунктам в моей последней книге [2].
– Как связаны сознание, наше «Я» и телесность?
– «Я» – виртуальный центр нашего сознания. Всякое явление субъективной реальности, как показывает феноменологический анализ, принадлежит соответствующему «я». В психиатрии это называют чувством принадлежности. Оно выражает и поддерживает целостность «я», его идентичность. Каким образом? С помощью мощных механизмов бессознательного, функционирование которых мы не ощущаем, не сознаем, но они всё время работают. Если чувство принадлежности нарушается, то возникают серьёзные психические заболевания, общим для которых является феномен деперсонализации (тесно связанный обычно с феноменом дереализации).
Объяснение связи нашего «я» и телесности равносильно объяснению связи с мозговыми и телесными процессами явлений субъективной реальности. Есть разные концепции «я», и, следовательно, множество дискуссионных моментов, но суть такова: «я» – центр произвольной сознательной деятельности. В связи с этим возникает ещё одна проблема – проблема свободы воли, основные теоретические вопросы которой я пытаюсь разрешить с позиций моей теории. Я не буду излагать её здесь [3]. Разумеется, в этой области остаются дискуссионные вопросы, касающиеся процесса идентификации, поддержания этого тождества «я» самому себе и его волевой активности.
Проблема тождества самому себе. Тибетские ламы и проблема перерождения. Обман и самообман. Вера и разум, учёное незнание.
– Поддержание тождества «Я» – действительно проблема. Вспоминается, например, Александр Блок: «Я сегодня не помню, что было вчера, по ночам забываю свои вечера, белым днём забываю огни, по ночам забываю дни. Но все ночи и дни наплывают на нас перед смертью, в торжественный час…». Однако, в буддийском мире есть те, кто умеет справляться с проблемой тождества «я» самому себе и «сшивать» в единую ткань субъективной реальности не только разные дни жизни «я», но даже промежутки между смертью и рождением. Например, нынешний Далай-лама – уже четырнадцатый, а значит, ему предшествовало ещё тринадцать Далайлам, обладающих другими телами, другими «я», другими субъективными реальностями. Как бы Вы прокомментировали такое решение проблемы самотождественности в тибетской культуре?
– Это решение находится за пределами науки, в области веры.
– Вы имеете в виду, что нет научных доказательств идеи перерождения?
– Да, я не вижу строгих доказательств идеи перерождения личности, хотя мне было бы очень интересно их увидеть! Но мы должны разграничивать подход науки, философии и религиозного мировоззрения. Далай-лама вызывает во мне не просто глубокое чувство уважения – я его очень люблю как человека. Общение с ним оставило в моём сердце необыкновенные чувства, которые теперь всегда со мной. Его работы я очень внимательно изучал, восхищен его блестящей научной эрудицией, глубокими познаниями в самых разных областях современной науки – от космологии до нейрофизиологии. Думаю, что относительно идеи перерождения можно дискутировать.
– Какого рода доказательства, на ваш взгляд, нужны мыслителю, взращённому в лоне западных философских традиций, чтобы всерьёз обсуждать идею перерождения?
– С одной стороны, научного подтверждения идеи перерождения нет. С другой стороны, буддисты считают, что подтверждение есть. А мы, философы, знаем, что любое исследование следует начинать с выяснения чётких критериев, позволяющих нам формулировать те принципы, которым должны удовлетворять наши утверждения или отрицания. И вот здесь-то и возникают сложности. С одной стороны, эти критерии определяются теорией познания, опирающейся на опыт развития науки. Но, с другой, они во многом являют собой ряд универсалий культуры, некие общепринятые нормы и представления, характерные для данной социальной, национальной религиозной общности, т.е. то, что можно было бы назвать мировоззрением. И когда мы начинаем строго анализировать само это мировоззрение, то обнаруживаем, что в нём часто нет достаточно основательных опор.
– А что же там можно обнаружить?
– Там, в виде опор обнаруживаются определенные «символы веры». Эти символы веры включает в себя, конечно, и обобщение исторического жизненного опыта, но они формируются преимущественно на основе обычаев, ритуалов, различных установлений, принятых в данном конкретном сообществе. Критический взгляд на «символы веры», обусловленные историей и культурой, выявляет, что это довольно зыбкие конструкции, допускающие разную интерпретацию. К тому же они зачастую отвергаются человеком другой культуры или другого мировоззрения (ведь надо иметь в виду и такое мировоззрение, которое опирается на научную основу).
– Приведите, пожалуйста, пример.
– Например, вера в Бога. Лично мне буддизм нравится своим отрицанием идеи Бога как всемогущего, всеведущего, вездесущего и всеблагого существа, сотворившего всех нас, существующего извечно. То, что в буддизме нет такой веры, лично для меня является весьма значимым. С другой стороны, для очень многих людей вера в Бога типична, традиционна для России и Европы. Многие религиозные утверждения непоколебимы для верующего человека. Никакие аргументы и факты – даже самые изощрённые и убедительные – не способны поколебать веру. Замечу, что у каждого из нас тоже полно таких веровательных клише, правда, иного содержания и масштаба. Феномен самообмана повсеместный фактор межличностных коммуникаций, он свойствен и всем социальным субъектам: партиям, государственным учреждениям, общественным организациям, коммерческим фирмам и т.п. Обман – одна из типичных форм защиты интересов субъекта.
– Иногда обман – это просто неточность в передаче информации.
– Обман – это намеренная неточность в сообщении, это намеренная дезинформация, преследующая чаще всего корыстные, злонамеренные цели. Правда, нередко обман может иметь позитивное или нейтральное этическое значение. Это добродетельный обман, защитный обман, когда я, например, я скрываю свои сокровенные мысли от людей, которых считаю непорядочными, злонамеренными. Почему я должен открываться тому, кому не доверяю?
– Этот вопрос задаёт себе каждый человек.
– Наш субъективный мир относительно закрыт, мы по своей воле избирательно открываем его другим. Иногда мы искренни, иногда «дипломатничаем», иногда молчим, иногда обманываем, причём не только других, но и самих себя, Феномен самообмана заслуживает основательного исследования.
– В чём принципиальная разница между обманом других и себя?
– Суть одна, это – обман. Самообман является феноменом аутокоммуникации – общения с самим собой, он присущ в той или иной степени каждому человеку. Вместе с тем он свойствен и институциональным субъектам. Важно отдавать себе отчет, что обман – фундаментальный фактор всех межличностных и социальных коммуникаций. Проведём мысленный эксперимент. Представьте себе, что с сегодняшнего дня никто не врёт, все люди говорят только правду: правительство и бизнесмены, политические партии, все социальные организации говорят только правду. Как Вы думаете, что произойдёт в обществе?
– Много всего. Может начаться война. А может, наоборот, начнётся оздоровление, люди станут искать точки соприкосновения – на почве той новой правды, которую внезапно все узнали…
– Теоретически, конечно, мыслимо существование такого нового типа социальной организации. Для этого нужен совершенно другой уровень нравственности, совершенно другой тип человека. Но при нынешних условиях возник бы невообразимый хаос, полный крах современного общества. Отсюда можно сделать вывод, что на нынешнем этапе развития человечества обман является неотъемлемым фактором социальной самоорганизации, Кстати, по подсчётам учёных, человек обманывает в среднем 50 раз в день.
– Кто же это посчитал? И как велись такие исследования?
– Американские психологи. Для таких исследований существуют специальные социально-психологические методы. В большинстве случаев человек обманывает по мелочам, часто не отдавая себе в этом отчёта. Но и самих себя мы тоже постоянно обманываем.
– Можете привести примеры?
– Самообман проявляется, когда мы принимаем желаемое за действительное, очень правдоподобно объясняем самим себе свои поступки, свойства других людей, мотивы их действий, когда искусно оправдываем себя и т.п. Самообман – способ компенсации нашей слабости, нашей ограниченности, нашего безволия, наших недостатков.
– Таким образом, самообман – это компенсаторный механизм психики?
– Да, мы создаём эти структуры самообмана с целью поддержания нашей идентичности, нашей самоценности, веры в себя, нашего самоуважения. Ведь без уважения к себе жить нельзя. Самообман существенный фактор в структуре субъективной реальности. Всем нам присущи фундаментальные недостатки, обусловленные нашим биологическим разумом, его ограниченностью. Мы многого не чувствуем, не знаем, более того, даже не подозреваем что не знаем. Это обстоятельство крайне важно учитывать при разработке эпистемологической проблематики.
– Европейская философская традиция, кстати, началась с признания своего незнания – вспомним Сократа.
– В методологии науки этот вопрос подробно исследовался. У нас всегда есть проблемы, которые требуют решения. Но стоит решить одну проблему, как возникает новая, а за ней – следующая, и так далее. Решение каждой проблемы расширяет область известного, но вместе с тем расширяет и область неизвестного. Возникает парадоксальная ситуация: чем больше знаем, тем больше не знаем. Но, помимо проблемной ситуации, существует ещё и допроблемная ситуация, в которой все мы постоянно находимся. Это ситуация нашего незнания о своём незнании. Например, триста лет назад никому ничего не было известно о существовании вирусов, но люди не только не знали этого, но и не знали, что этого не знают, и были «спокойны». Мы постоянно спокойно ходим по краю этой тёмной бездны незнания о незнании. Но её всегда остро чувствовали великие поэты и мыслители. Учёт этой допроблемной ситуации весьма важен для исследований процесса научного познания.
– Итак, получается, мы многого ещё не знаем. Не может ли это тогда относиться и к факту существования перерождения?
– Наши знания всегда ограничены. Но есть разные формы и разные уровни знания и незнания. Я привёл иллюстрации тех путей, какими можно двигаться в собственных размышлениях на эту тему. Подведём некоторые итоги. Исходя из сказанного выше, видно, что я руководствуюсь наукой, её общими критериями, а вы руководствуетесь социокультурными критериями, мировоззренческими. В этом наша разница в подходах к проблеме перерождения. Если я приму буддизм во всех отношениях, все его каноны, тогда я также должен буду признать реальность перерождения. Но пока я нахожусь на позициях науки. Я говорю, что весьма привержен буддизму, что это самая близкая мне религия, уже в силу того, что она отрицает Бога, утверждает, что есть только человек и его поступки, законы причин и следствий и многое другое, что для меня вполне приемлемо, более того обогащает мои научные знания. Но то, что касается перерождения, вызывает вопросы, остается предметом дискуссий.
– Расскажите, пожалуйста, поподробнее о Ваших встречах с Его Святейшеством Далай-ламой.
– Для меня общение с ним – неоценимый подарок судьбы. От него шла такая добрая, живительная энергия, он несколько раз обнимал меня, брал за руку, я это очень остро чувствовал. Общение с Его Святейшеством воодушевляло, укрепляло духовные силы.
– Вы дважды принимали участие в диалогах российских и буддийских учёных «О природе сознания». Какие у Вас впечатления?
– Благодаря этим встречам я понял, что расхождения с буддистами по некоторым пунктам нисколько не мешают нам сотрудничать по очень многим важнейшим научным и социальным проблемам. Буддизм – это действительно общезначимое философское учение. Далай-лама разработал систему общечеловеческой этики – для всех людей, для всех религий и, в том числе, для атеистов. Он глубоко понимает, что у людей есть то общее, что выше всех различий – религиозных, мировоззренческих, научных.
– И что же тогда расположено над различиями?
– Вера в альтруистические качества человека. Взаимопомощь, сочувствие, сострадание – самые важные качества человека, они лежат в основе миролюбия, нормальных отношений между людьми. Каждый должен вносить свой вклад в развитие этих качеств в себе и других.
Концепции сознания в европейской философии. Буддизм и феноменология. Мир идёт к катастрофе. И ещё раз о Далай-ламе.
– Столько разных теорий сознания в европейской философии! Иногда они сочетаются между собой, иногда не очень. А вот буддийский взгляд на сознание, на Ваш взгляд, с какими философскими, научными концепциями сочетается?
– Есть очень много всяких концепций; и естественнонаучных, и психологических, и философских. Что касается буддизма, то и здесь существует много разных воззрений. В книгах Далай-ламы они подробно описаны. Разнообразие вообще характерно для концепций о сознании. Что ближе всего? Многие европейские учёные, психологи, философы симпатизировали восточным философиям и, в частности, буддийской. К примеру, Юнг или Шопенгауэр. У Ницше тоже многие его идеи связаны с восточными философскими концепциями, хотя он предпочитал напрямую об этом не говорить. Некоторые учёные не раз использовали в своих целях идеи буддизма. Широко известны, например, проводимые аналогии в объяснении сознания между буддизмом и квантовой механикой, попытки подтвердить идеи буддизма с позиций квантовой механики.
– А Вы бы с чем сравнили буддийские взгляды на природу сознания?
– Что касается квантовой механики, то я считаю, что буддизм не нуждается в подпорках с её помощью. Он самодостаточен. Есть, конечно, некоторые аналогии в трактовке сознания и квантовой суперпозиции. На мой взгляд, они не основательны. Но ряд известных учёных, тем не менее, используют квантовую механику для объяснения сознания. На эту тему я написал статью [4], посвящённую подробному критическому анализу теории Пенроуза. Его теорию сознания критиковали многие, в том числе выдающийся ученый Стивен Хокинг. Я привёл несколько дополнительных аргументов в этой критике. Если говорить о родстве буддизма и европейских концепций сознания, то, конечно, нужно учитывать, что в некоторых из них есть положения весьма близкие буддийским. Не будем далеко ходить – например, мой подход к проблеме сознания позволяет найти много пунктов согласия, прямых подтверждений положений буддийской феноменологии и их значения для основательных разработок проблемы сознания.
– Несколько лет назад в Институте Философии РАН прошла международная конференция «Буддизм и Феноменология». Близка ли, на Ваш взгляд, феноменология буддизму? [5]
– Смотря какая феноменология. Это наименование прилагается нередко к самым разным, далёким друг от друга типам концепций. Я тоже разрабатывал свою феноменологическую концепцию субъективной реальности, но она по своим исходным принципам, задачам и результатам весьма далека от феноменологии Гуссерля, Хайдеггера, Сартра, Мерло-Понти. В этом отношении феноменология Гуссерля или Хайдеггера далеки от буддизма – у них другие задачи, другие клише, другие концептуальные структуры. И потому, на мой взгляд, попытки сближения феноменологии Гуссерля и буддизма во многом шиты белыми нитками. Хотя отдельные черты сходства нередко находят, но подобные слишком абстрактные сходства можно обнаружить при сопоставлениях даже взаимоисключающих концепций.
– В чём, на Ваш взгляд, принципиальная разница между философскими традициями Запада и Востока?
Возможна ли связь между такими разными мирами как западная философия и философия буддизма?
– Связь между западной философией и философией буддизма не просто возможна – она необходима. В западной философии познавательная деятельность в целом обращена, главным образом, во внешний мир: там она полагает свои основные цели умственной и практической деятельности. На мой взгляд, в европейской философии и культуре существует фундаментальная асимметрия между самопознанием и познанием внешнего мира, между преобразованием себя и преобразованием внешнего мира. Дефицит самопознания влечёт неподлинные цели в познании и преобразовании внешнего мира. Неуклонно нарастает глобальный кризис нашей потребительской цивилизации. Что касается восточных философий, то для них, наоборот, характерна преимущественная направленность к человеку, к самопознанию. Это ярко проявляется в философии буддизма с его чрезвычайно богатой феноменологией субъективной реальности, в особой значимости для буддийского мировоззрения категории сострадания. При этом, не только человек достоин сострадания, а все чувствующие существа вообще. Западным людям недостаёт такой установки!
– Между познанием себя и познанием иного существует глубокая связь.
– Именно! И потому наша стратегическая задача – интегрировать ценности восточных и западных культур. В этом – один из важных способов повышения жизнестойкости нашей цивилизации. Россия – естественный мост между Востоком и Западом, её географическое положение, история и культура определяют первостепенную роль России в процессах такой интеграции. Русских мыслителей давно занимала идея единства культур Запада и Востока, Европы и Азии.
– Что именно следует заимствовать Западу у Востока, в чём выражается интеграция, с чего следует нам начинать?
– Интеграция необходима во многих направлениях развития культуры и практической деятельности. А начинать нужно с главного – с перестройки направленности нашего познания с внешнего мира на мир внутренний, с освоения способов изменения самого сознания. Сотрудничество с буддизмом мне представляется весьма перспективным, прежде всего, именно для таких целей. В буддизме имеется много завидных для нас вещей, которые мы не умеем делать, а хотелось бы.
– Каких именно?
– Как я уже говорил, в буддизме развита чрезвычайно богатая феноменология сознания, описаны его тончайшие уровни, формы активности, На этой основе буддисты знают, как эффективно управлять своим сознанием! Этого мы пока не умеем и потому должны у них учиться.
– Но кто же управляет нашим сознанием, если не мы сами?
– Конечно, мы управляем своим сознанием (хотя не только мы, им управляют могущественные внешние силы с помощью средств массовых коммуникаций; но это особый вопрос, требующий специального обсуждения). Надо признать, что мы всё же способны управлять своим сознанием в довольно широком диапазоне. Но по ряду главных пунктов мы постоянно терпим поражение.
– По каким пунктам?
– Я имею в виду крайне устойчивые негативные диспозициональные структуры в нашем сознании, которые определяют такие качества как агрессивность, слабоволие, наркомания, разрушительные эмоции и т.п. Что нам мешает справиться с этим? Почему так сложно бросить курить, не испытывать гнев, острую ненависть, злобу, зависть? Западные методы работы с сознанием оказываются недостаточными для решения такого рода проблем, а буддийские могут быть вполне достаточными.
– Какие буддийские методы могут помочь?
– Прежде всего, буддийские медитативные практики. Они воспитывают умение погружаться в глубины своего сознания и управлять собой: перебарывать негативные эмоции; усиливать интенцию сочувствия, сострадания к другим живым существам; управлять телесными процессами. Вы знаете, что йоги могут, например, повышать секрецию желудочного сока или контролировать сердечный ритм?
– Да, это знание очень меня вдохновляет! Для медицины, физиологии, нейронаук подтверждение такого рода возможностей открывают поистине новые горизонты, не говоря уже о философии. В последнее время такого рода исследования активно проводятся именно в зоне буддийских практик. На что тут важно обратить внимание, на Ваш взгляд?
– Главное – чётко формировать объект исследования. Это умение зависит от основательного исследования субъективной реальности. Например, если я начну изучать зрительное восприятие с позиции нейронауки, я должен, прежде всего, чётко сформировать своё субъективное переживание. Научные методы познания предполагают чёткость. Базовые буддийские медитативные практики направлены на тренировку чёткости восприятия. Это не так просто, как кажется. Даже простейшее восприятие обычного человека расплывается, меняет своё содержание, а ведь мы говорим сейчас не об объективной реальности, но о феноменах реальности субъективной: исследователь феноменов сознания стоит перед необходимостью, прежде всего, определить и сохранить в некотором интервале целостность изучаемого восприятия.
– Но как быть «объективным» в случае с субъективной реальностью? Например – с субъективным переживанием времени. Известно, что время субъективное может растягиваться до бесконечности, но при этом часы отмечают точное количество часов, минут, секунд.
– Да, есть субъективное время и время объективное, физическое. Но раз уж мы изучаем субъективную реальность, то нужно учитывать субъективное время. Существуют определённые параметры измерения субъективного времени, которые наука уже хорошо знает. Например, рефракторный период – минимальный отрезок времени, необходимый субъекту для того, чтобы получить восприятие. Человек способен воспринять объект в форме субъективного переживания только в рамках этого отрезка времени.
– В чём принцип его работы?
– Исследователь проецирует изображение, которое с определённой скоростью «мелькает». Допустим, в тёмной комнате – буквально на мгновение – возникает белый квадрат. Наша задача – измерить «длительность мгновения», то есть минимального времени, нужного человеку для восприятия белого квадрата. Мы говорим о простейших вещах, о потоке времени, «текущем настоящем», которое дано нам «сейчас». Но само это «сейчас» постоянно меняется: в нём есть прошлое, будущее, и к тому же оно постоянно «движется». Существует, таким образом, проблема дискретизации континуума субъективной реальности. Это очень сложная проблема для западной науки.
– Эта концепция сходна с буддийским учением о мгновенности [1].
– Для нейродинамических исследований сознания буддийские методы и знания имеют большое значение. И не только для современной науки, но и для философии.
– Возвращаясь к философской проблематике, давайте поговорим о субъекте: кто воспринимает объекты, кто действует?
– Действует «я».
– «Я» – довольно зыбкая конструкция.
– В каких-то отношениях – да. Фрейд говорил, что «я» не является хозяином в собственном доме. Верно, но не в полной мере. Во многих случаях и в определенной степени я хозяин самого себя, я управляю собой, беру ответственность за свои поступки, могу адекватно оценивать их и самого себя. Так что «я» может управлять собой, своим сознанием.
– Получается, что «я» – «управляющий» сознанием?
– Да, получается так. Потому что субъективная реальность – неотъемлемое качество сознания и, значит, нашего «я». Сознания нет в состоянии глубокого сна. И в этом интервале я для себя не существую, там нет моего «я», хотя после этого интервала как бы «восстанавливается» и сохраняется наша биографическая непрерывность. Получается, что «я» – специфическое и необходимое свойство сознания: если его нет, то нет и сознания. Вы согласны с этим?
– Пожалуй.
– Поэтому глубокое изучение сознания как субъективной реальности – важная задача, хотя и весьма трудная для науки. В западной традиции, по крайней мере, в аналитической философии, её так и называют – «Трудная проблема сознания». Трудность здесь в том, что явлениям субъективной реальности нельзя приписывать физические свойства: у мысли нет длины, высоты, массы. Возникает вопрос, как же она может существовать, не имея физических свойств и как она может воздействовать на телесные процессы?
Здесь важно подчеркнуть, что у собак, кошек тоже есть субъективная реальность. Наша, человеческая субъективная реальность – это продолжение животной субъективной реальности, но только более усовершенствованная. Мы не должны забывать о своём родстве. Возникает вопрос, как связать эту субъективную реальность с объективными процессами в физическом мире. Как объяснить психическую причинность?
– Иными словами, трудность в том, чтобы обнаружить связь между телом (нашим «скафандром») и тем, кто им управляет?
– Трудность в обнаружении связи между субъективной реальностью и телесностью, между сознанием и мозгом. Например, как получается, что «я» управляю своей рукой? Несмотря на очевидность этого факта, объяснить его довольно трудно. Я занимался этой проблемой многие годы и у меня есть теория, которая объясняет связь между сознанием и мозгом. Она изложена во многих моих работах, но наиболее систематично, чётко, по пунктам в моей последней книге [2].
– Как связаны сознание, наше «Я» и телесность?
– «Я» – виртуальный центр нашего сознания. Всякое явление субъективной реальности, как показывает феноменологический анализ, принадлежит соответствующему «я». В психиатрии это называют чувством принадлежности. Оно выражает и поддерживает целостность «я», его идентичность. Каким образом? С помощью мощных механизмов бессознательного, функционирование которых мы не ощущаем, не сознаем, но они всё время работают. Если чувство принадлежности нарушается, то возникают серьёзные психические заболевания, общим для которых является феномен деперсонализации (тесно связанный обычно с феноменом дереализации).
Объяснение связи нашего «я» и телесности равносильно объяснению связи с мозговыми и телесными процессами явлений субъективной реальности. Есть разные концепции «я», и, следовательно, множество дискуссионных моментов, но суть такова: «я» – центр произвольной сознательной деятельности. В связи с этим возникает ещё одна проблема – проблема свободы воли, основные теоретические вопросы которой я пытаюсь разрешить с позиций моей теории. Я не буду излагать её здесь [3]. Разумеется, в этой области остаются дискуссионные вопросы, касающиеся процесса идентификации, поддержания этого тождества «я» самому себе и его волевой активности.
Проблема тождества самому себе. Тибетские ламы и проблема перерождения. Обман и самообман. Вера и разум, учёное незнание.
– Поддержание тождества «Я» – действительно проблема. Вспоминается, например, Александр Блок: «Я сегодня не помню, что было вчера, по ночам забываю свои вечера, белым днём забываю огни, по ночам забываю дни. Но все ночи и дни наплывают на нас перед смертью, в торжественный час…». Однако, в буддийском мире есть те, кто умеет справляться с проблемой тождества «я» самому себе и «сшивать» в единую ткань субъективной реальности не только разные дни жизни «я», но даже промежутки между смертью и рождением. Например, нынешний Далай-лама – уже четырнадцатый, а значит, ему предшествовало ещё тринадцать Далайлам, обладающих другими телами, другими «я», другими субъективными реальностями. Как бы Вы прокомментировали такое решение проблемы самотождественности в тибетской культуре?
– Это решение находится за пределами науки, в области веры.
– Вы имеете в виду, что нет научных доказательств идеи перерождения?
– Да, я не вижу строгих доказательств идеи перерождения личности, хотя мне было бы очень интересно их увидеть! Но мы должны разграничивать подход науки, философии и религиозного мировоззрения. Далай-лама вызывает во мне не просто глубокое чувство уважения – я его очень люблю как человека. Общение с ним оставило в моём сердце необыкновенные чувства, которые теперь всегда со мной. Его работы я очень внимательно изучал, восхищен его блестящей научной эрудицией, глубокими познаниями в самых разных областях современной науки – от космологии до нейрофизиологии. Думаю, что относительно идеи перерождения можно дискутировать.
– Какого рода доказательства, на ваш взгляд, нужны мыслителю, взращённому в лоне западных философских традиций, чтобы всерьёз обсуждать идею перерождения?
– С одной стороны, научного подтверждения идеи перерождения нет. С другой стороны, буддисты считают, что подтверждение есть. А мы, философы, знаем, что любое исследование следует начинать с выяснения чётких критериев, позволяющих нам формулировать те принципы, которым должны удовлетворять наши утверждения или отрицания. И вот здесь-то и возникают сложности. С одной стороны, эти критерии определяются теорией познания, опирающейся на опыт развития науки. Но, с другой, они во многом являют собой ряд универсалий культуры, некие общепринятые нормы и представления, характерные для данной социальной, национальной религиозной общности, т.е. то, что можно было бы назвать мировоззрением. И когда мы начинаем строго анализировать само это мировоззрение, то обнаруживаем, что в нём часто нет достаточно основательных опор.
– А что же там можно обнаружить?
– Там, в виде опор обнаруживаются определенные «символы веры». Эти символы веры включает в себя, конечно, и обобщение исторического жизненного опыта, но они формируются преимущественно на основе обычаев, ритуалов, различных установлений, принятых в данном конкретном сообществе. Критический взгляд на «символы веры», обусловленные историей и культурой, выявляет, что это довольно зыбкие конструкции, допускающие разную интерпретацию. К тому же они зачастую отвергаются человеком другой культуры или другого мировоззрения (ведь надо иметь в виду и такое мировоззрение, которое опирается на научную основу).
– Приведите, пожалуйста, пример.
– Например, вера в Бога. Лично мне буддизм нравится своим отрицанием идеи Бога как всемогущего, всеведущего, вездесущего и всеблагого существа, сотворившего всех нас, существующего извечно. То, что в буддизме нет такой веры, лично для меня является весьма значимым. С другой стороны, для очень многих людей вера в Бога типична, традиционна для России и Европы. Многие религиозные утверждения непоколебимы для верующего человека. Никакие аргументы и факты – даже самые изощрённые и убедительные – не способны поколебать веру. Замечу, что у каждого из нас тоже полно таких веровательных клише, правда, иного содержания и масштаба. Феномен самообмана повсеместный фактор межличностных коммуникаций, он свойствен и всем социальным субъектам: партиям, государственным учреждениям, общественным организациям, коммерческим фирмам и т.п. Обман – одна из типичных форм защиты интересов субъекта.
– Иногда обман – это просто неточность в передаче информации.
– Обман – это намеренная неточность в сообщении, это намеренная дезинформация, преследующая чаще всего корыстные, злонамеренные цели. Правда, нередко обман может иметь позитивное или нейтральное этическое значение. Это добродетельный обман, защитный обман, когда я, например, я скрываю свои сокровенные мысли от людей, которых считаю непорядочными, злонамеренными. Почему я должен открываться тому, кому не доверяю?
– Этот вопрос задаёт себе каждый человек.
– Наш субъективный мир относительно закрыт, мы по своей воле избирательно открываем его другим. Иногда мы искренни, иногда «дипломатничаем», иногда молчим, иногда обманываем, причём не только других, но и самих себя, Феномен самообмана заслуживает основательного исследования.
– В чём принципиальная разница между обманом других и себя?
– Суть одна, это – обман. Самообман является феноменом аутокоммуникации – общения с самим собой, он присущ в той или иной степени каждому человеку. Вместе с тем он свойствен и институциональным субъектам. Важно отдавать себе отчет, что обман – фундаментальный фактор всех межличностных и социальных коммуникаций. Проведём мысленный эксперимент. Представьте себе, что с сегодняшнего дня никто не врёт, все люди говорят только правду: правительство и бизнесмены, политические партии, все социальные организации говорят только правду. Как Вы думаете, что произойдёт в обществе?
– Много всего. Может начаться война. А может, наоборот, начнётся оздоровление, люди станут искать точки соприкосновения – на почве той новой правды, которую внезапно все узнали…
– Теоретически, конечно, мыслимо существование такого нового типа социальной организации. Для этого нужен совершенно другой уровень нравственности, совершенно другой тип человека. Но при нынешних условиях возник бы невообразимый хаос, полный крах современного общества. Отсюда можно сделать вывод, что на нынешнем этапе развития человечества обман является неотъемлемым фактором социальной самоорганизации, Кстати, по подсчётам учёных, человек обманывает в среднем 50 раз в день.
– Кто же это посчитал? И как велись такие исследования?
– Американские психологи. Для таких исследований существуют специальные социально-психологические методы. В большинстве случаев человек обманывает по мелочам, часто не отдавая себе в этом отчёта. Но и самих себя мы тоже постоянно обманываем.
– Можете привести примеры?
– Самообман проявляется, когда мы принимаем желаемое за действительное, очень правдоподобно объясняем самим себе свои поступки, свойства других людей, мотивы их действий, когда искусно оправдываем себя и т.п. Самообман – способ компенсации нашей слабости, нашей ограниченности, нашего безволия, наших недостатков.
– Таким образом, самообман – это компенсаторный механизм психики?
– Да, мы создаём эти структуры самообмана с целью поддержания нашей идентичности, нашей самоценности, веры в себя, нашего самоуважения. Ведь без уважения к себе жить нельзя. Самообман существенный фактор в структуре субъективной реальности. Всем нам присущи фундаментальные недостатки, обусловленные нашим биологическим разумом, его ограниченностью. Мы многого не чувствуем, не знаем, более того, даже не подозреваем что не знаем. Это обстоятельство крайне важно учитывать при разработке эпистемологической проблематики.
– Европейская философская традиция, кстати, началась с признания своего незнания – вспомним Сократа.
– В методологии науки этот вопрос подробно исследовался. У нас всегда есть проблемы, которые требуют решения. Но стоит решить одну проблему, как возникает новая, а за ней – следующая, и так далее. Решение каждой проблемы расширяет область известного, но вместе с тем расширяет и область неизвестного. Возникает парадоксальная ситуация: чем больше знаем, тем больше не знаем. Но, помимо проблемной ситуации, существует ещё и допроблемная ситуация, в которой все мы постоянно находимся. Это ситуация нашего незнания о своём незнании. Например, триста лет назад никому ничего не было известно о существовании вирусов, но люди не только не знали этого, но и не знали, что этого не знают, и были «спокойны». Мы постоянно спокойно ходим по краю этой тёмной бездны незнания о незнании. Но её всегда остро чувствовали великие поэты и мыслители. Учёт этой допроблемной ситуации весьма важен для исследований процесса научного познания.
– Итак, получается, мы многого ещё не знаем. Не может ли это тогда относиться и к факту существования перерождения?
– Наши знания всегда ограничены. Но есть разные формы и разные уровни знания и незнания. Я привёл иллюстрации тех путей, какими можно двигаться в собственных размышлениях на эту тему. Подведём некоторые итоги. Исходя из сказанного выше, видно, что я руководствуюсь наукой, её общими критериями, а вы руководствуетесь социокультурными критериями, мировоззренческими. В этом наша разница в подходах к проблеме перерождения. Если я приму буддизм во всех отношениях, все его каноны, тогда я также должен буду признать реальность перерождения. Но пока я нахожусь на позициях науки. Я говорю, что весьма привержен буддизму, что это самая близкая мне религия, уже в силу того, что она отрицает Бога, утверждает, что есть только человек и его поступки, законы причин и следствий и многое другое, что для меня вполне приемлемо, более того обогащает мои научные знания. Но то, что касается перерождения, вызывает вопросы, остается предметом дискуссий.
– Расскажите, пожалуйста, поподробнее о Ваших встречах с Его Святейшеством Далай-ламой.
– Для меня общение с ним – неоценимый подарок судьбы. От него шла такая добрая, живительная энергия, он несколько раз обнимал меня, брал за руку, я это очень остро чувствовал. Общение с Его Святейшеством воодушевляло, укрепляло духовные силы.
– Вы дважды принимали участие в диалогах российских и буддийских учёных «О природе сознания». Какие у Вас впечатления?
– Благодаря этим встречам я понял, что расхождения с буддистами по некоторым пунктам нисколько не мешают нам сотрудничать по очень многим важнейшим научным и социальным проблемам. Буддизм – это действительно общезначимое философское учение. Далай-лама разработал систему общечеловеческой этики – для всех людей, для всех религий и, в том числе, для атеистов. Он глубоко понимает, что у людей есть то общее, что выше всех различий – религиозных, мировоззренческих, научных.
– И что же тогда расположено над различиями?
– Вера в альтруистические качества человека. Взаимопомощь, сочувствие, сострадание – самые важные качества человека, они лежат в основе миролюбия, нормальных отношений между людьми. Каждый должен вносить свой вклад в развитие этих качеств в себе и других.
Концепции сознания в европейской философии. Буддизм и феноменология. Мир идёт к катастрофе. И ещё раз о Далай-ламе.
– Столько разных теорий сознания в европейской философии! Иногда они сочетаются между собой, иногда не очень. А вот буддийский взгляд на сознание, на Ваш взгляд, с какими философскими, научными концепциями сочетается?
– Есть очень много всяких концепций; и естественнонаучных, и психологических, и философских. Что касается буддизма, то и здесь существует много разных воззрений. В книгах Далай-ламы они подробно описаны. Разнообразие вообще характерно для концепций о сознании. Что ближе всего? Многие европейские учёные, психологи, философы симпатизировали восточным философиям и, в частности, буддийской. К примеру, Юнг или Шопенгауэр. У Ницше тоже многие его идеи связаны с восточными философскими концепциями, хотя он предпочитал напрямую об этом не говорить. Некоторые учёные не раз использовали в своих целях идеи буддизма. Широко известны, например, проводимые аналогии в объяснении сознания между буддизмом и квантовой механикой, попытки подтвердить идеи буддизма с позиций квантовой механики.
– А Вы бы с чем сравнили буддийские взгляды на природу сознания?
– Что касается квантовой механики, то я считаю, что буддизм не нуждается в подпорках с её помощью. Он самодостаточен. Есть, конечно, некоторые аналогии в трактовке сознания и квантовой суперпозиции. На мой взгляд, они не основательны. Но ряд известных учёных, тем не менее, используют квантовую механику для объяснения сознания. На эту тему я написал статью [4], посвящённую подробному критическому анализу теории Пенроуза. Его теорию сознания критиковали многие, в том числе выдающийся ученый Стивен Хокинг. Я привёл несколько дополнительных аргументов в этой критике. Если говорить о родстве буддизма и европейских концепций сознания, то, конечно, нужно учитывать, что в некоторых из них есть положения весьма близкие буддийским. Не будем далеко ходить – например, мой подход к проблеме сознания позволяет найти много пунктов согласия, прямых подтверждений положений буддийской феноменологии и их значения для основательных разработок проблемы сознания.
– Несколько лет назад в Институте Философии РАН прошла международная конференция «Буддизм и Феноменология». Близка ли, на Ваш взгляд, феноменология буддизму? [5]
– Смотря какая феноменология. Это наименование прилагается нередко к самым разным, далёким друг от друга типам концепций. Я тоже разрабатывал свою феноменологическую концепцию субъективной реальности, но она по своим исходным принципам, задачам и результатам весьма далека от феноменологии Гуссерля, Хайдеггера, Сартра, Мерло-Понти. В этом отношении феноменология Гуссерля или Хайдеггера далеки от буддизма – у них другие задачи, другие клише, другие концептуальные структуры. И потому, на мой взгляд, попытки сближения феноменологии Гуссерля и буддизма во многом шиты белыми нитками. Хотя отдельные черты сходства нередко находят, но подобные слишком абстрактные сходства можно обнаружить при сопоставлениях даже взаимоисключающих концепций.
Его Святейшество Далай-лама и Давид Дубровский на конференции в Дели после первого диалога о природе сознания. 3 мая 2018 г. Фото: РИА Новости
– Знали ли Вы что-то о Далай-ламе до встречи с ним? Каким Вы его представляли? Это оказался тот же человек, которого Вы ожидали увидеть?
– Знал многое. Но собираясь на встречу с Далай-ламой, я перечитал его биографические книги, истории его жизни, ряд его философских работ. И у меня сложилось о нём как о человеке очень позитивное представление. Но общение с ним, конечно, сильно раздвинуло эти впечатления. Необычайная открытость, доверительность, особое отношение к людям, а главное – искренность! Никаких игр, типичных для наших коммуникаций, в том числе научных с их яркими проявлениями амбиций. Его высокая мудрость и глубина мысли сочетаются с удивительной открытостью, искренностью, добрейшим юмором. Искренность очень редко встречается в коммуникациях личностей такого масштаба. Далайлама, пожалуй, единственный мировой лидер, который вызывает полное доверие. А ведь как много развелось всяческих наших наставников, учителей жизни. Они учат нас, а себя научить не могут. Разыгрывают свою фальшивую роль. Достаточно увидеть их мимику, выражение глаз, услышать их интонации, чтобы понять, что они главным образом преследуют свои сугубо личные интересы. Общение с Далай-ламой – для меня важнейший экзистенциальный урок.
– Я всё пыталась себе представить, каково это жить, если с самого раннего детства знаешь, что твоя задача – быть Бодхисаттвой Сострадания. И Далай-лама не просто формально принял эту миссию, но всей своей жизнью демонстрирует, как с помощью искренности, открытости, сочувствия менять мир к лучшему. Это не может не трогать до глубины души.
– Я хорошо знаю биографию Далай-ламы: как он бежал из Лхасы от китайских захватчиков, какую позицию он занимал в общественной жизни, как в тяжелейших обстоятельствах вёл себя достойно, проявлял мужество, высокую силу духа, беззаветное служение тибетскому народу и всему человечеству. Всё это, служит нам примером для подражания.
– Можно ли также назвать Далай-ламу философом?
– Безусловно, он философ. И более того, он большой эрудит в науках. Достаточно прочесть его книгу «Вселенная в одном атоме», чтобы убедиться в широте научных познаний Далай-ламы – от физики и космологии до современной когнитивной науки. Мною написано предисловие к этой замечательной книге, в котором я пытался показать ценность философского подхода Далай-ламы к осмыслению современного научного познания.
– Какие идеи Далай-ламы Вам представляются особенно значимыми для человечества?
– Во-первых, Далай-лама глубоко понимает нынешнюю ситуацию в жизни человечества. Мы всё быстрее погружаемся в глобальный кризис. Главный вектор нашей цивилизации: еще больше потреблять, чтобы ещё больше производить, чтобы ещё больше потреблять и т.д.. Из этого параноидального круга не видно выхода. Это означает всё большее потребление ресурсов, всё большее разрушение биологической системы Земли, а вместе с ней и самого социума.. Но люди так устроены, что судьбоносные и мучительные проблемы они стремятся вытеснить из своего сознания. Это свойство относится и ко всему человечеству. Далай-лама призывает к решительному противодействию гибельным процессам глобального кризиса. При этом ключевые вопросы он связывает с задачами изменения массового сознания, его негативных свойств.
– Какие именно черты массового сознания наиболее пагубны?
– Неуёмное потребительство, агрессивность, чрезмерное эгоистическое своеволие – вот те, главные негативные свойства массового сознания, которые ведут нашу цивилизацию к гибели. Именно поэтому Далай-лама считает, что нужно обязательно изменить массовое сознание. Вся его многообразная деятельность направлена на решение задач преодоления алчности, злобы, ненависти и «взращивания», как он выражается, сочувствия, сострадания, доброжелательности людей друг к другу. Далай-лама прямо говорит, что одних воспитательных мер недостаточно, в решении проблем сознания нужна помощь науки. С этим связан его интерес к успехам нейронауки, что проявилось и в его приглашении нас для обсуждения этих проблем.
Теория сознания Дубровского. Расшифровка кодов психических явлений. Чтение мыслей – это возможно.
– Расскажите о ваших собственных поисках в сфере исследования сознания. О чём Вы говорили на конференции?
– Я занимаюсь философскими проблемами сознания, феноменологией субъективной реальности, методологическими вопросами науки. Меня интересует, прежде всего, классическая проблема «Сознание и мозг», расшифровка мозговых кодов психических явлений, о чём я уже говорил. Именно этот круг вопросов обсуждался в моих докладах и выступлениях на обеих конференциях.
– Мозговые коды психических явлений – что это?
– К примеру, вы видите сейчас чашку с чаем, которую держите в руке, переживаете её субъективный образ. Это деятельность Вашего мозга. Но ведь у вас в мозгу нет никакой чашки! А есть кодовое образование, которое, согласно данным современной нейронауки, представляет собой определенную нейродинамическую систему, активированную в соответствующих структурах вашего головного мозга. Именно она и переживается вами как образ вот этой чашки.
– Чашки нет, но чашка есть. Да, действительно проблема…
– Как я уже говорил, предметом моих исследований является характер связи явлений субъективной реальности с мозговыми процессами. Я много лет изучаю нейрофизиологию и сотрудничаю с ведущими специалистами в этой области. В центре моих интересов находятся проблемы кодирования информации, образования и функционирования кодовых структур, связанных с явлениями сознания, и декодирования, расшифровки кодов. Пятьдесят лет тому назад я придумал теорию, которая объясняет такого рода явления, и с тех пор развиваю её. В последние десятилетия нейронаука всё более основательно изучает специфику информационных процессов в головном мозгу. В ней успешно развивается направление, именуемое «Чтением мозг», которое уже достигло значительных успехов в расшифровке мозговых кодов явлений субъективной реальности. Поясню это на одном примере: вы видите эту чашку. От вашего мозга отводятся сигналы, передаваемые в компьютер, и на его экране вы видите переживаемый вами образ чашки. Разрабатываются всё новые специальные методы, которые позволяют расшифровывать мозговые коды более сложных психических явлений.
– В связи с тем, что Вы сейчас говорите о кодах, у меня возник такой вопрос. Вы рассказали о том, как мозг воспринимает чашку и каким образом он её кодирует. Но ведь существует и процесс воображения. Например, когда мы читаем книгу, в которой описано нечто нереальное, а в сознании возникает некий образ и этот образ, скорее, динамический. Имеет место процесс творческой визуализации. Как известно, визуализация играет важную роль в практике продвинутых буддийских медитативных техник, вызывающих определённые состояния психики. Как бы Вы как ученый могли прокомментировать такого рода буддийские кодовые «игры»?
– Любое явление субъективной реальности необходимо связано со своим мозговым носителем, иначе оно не существует. Это относится и к явлениям воображения, творческой визуализации и т.д. Все они имеют свой нейродинамический эквивалент, который, в принципе, может быть расшифрован. Согласен, что есть большая разница между восприятием действующего на нас сейчас предмета и переживанием лишь воспоминания о нем, творческой его визуализацией. Но ещё лет пять тому назад нейронаука могла уже чётко устанавливать нейродинамические корреляты образов-воспоминаний и однозначно расшифровывать их. Безусловно, буддийские медитативные техники могут быть чрезвычайно полезны для нейронауки, в особенности для развития «чтения мозга».
– Иначе говоря, чтение чужих мыслей возможно?
– Нейронаука, когнитивные исследования идут к этому. Уже сейчас в этом направлении достигнуты существенные результаты. Например, с высокой степенью достоверности на основе метода функциональной магнитнорезонансной томографии можно определить правду или ложь говорит испытуемый, возможно определение и других, пока ещё не сложных мыслительных процессов. Но появляются новые методы, и открываются новые возможности. Ведь акт мышления – это информационный процесс. Информация всегда существует в определенной кодовой форме, её можно перекодировать и декодировать. Декодирование – это перевод неизвестного кода в известный, например. слов и предложений незнакомого языка на родной язык. Декодирование означает акт понимания информации как определённого содержания её кодового носителя (звукового, письменного или электронного). Расшифровка мозговых кодов психических явлений, «чтение мозга» требует осмысления принципа инвариантности информации по отношению к своему носителю, который подобно рассматривается в моей теории. Этот принцип означает, что одна и та же информация может быть воплощена и передана разными по своим физическим свойствам носителями, т.е. кодироваться поразному.
– Одну и ту же мысль можно сказать на разных языках.
– Да, разные языки – прекрасная иллюстрация инвариантности информации по отношению к физическим свойствам её носителя. Одним из таких языков являются мозговые нейродинамические структуры, носители психических явлений.
Карате-до. Медитация. Ресурсы тела и сознания. Изменённые состояния сознания и немного о поэзии…
– Расскажите, пожалуйста, о Вашем опыте изучения восточных систем, работающих с сознанием и телом. Я слышала, что Вы сами практиковали какие-то внутренние стили в восточных единоборствах.
– Я занимаюсь карате-до более 45 лет, это моя вторая профессия. Вел 7 лет занятия у нас в Институте.
– Кажется, у Вас чёрный пояс?
– Да, чёрный пояс, третий дан. Я получил его в 1986 году от имени Японской федерации карате-до. Стиль, который я практикую, называется Уйёчи-рю. По имени его основателя, японца с Окинавы, достигшего там высокого ранга в каратэ. Но он поехал в Китай и восемь лет учился у выдающегося китайского мастера. В результате он создал свой стиль, который можно назвать континуальным. Он существенно отличается от жёстких стилей, таких как шотокан и др. В нашем стиле действия совершаются плавно и гибко, но вместе с тем – очень быстро, подчёркиваются принципы преимущественного значения защиты перед нападением, расслабления перед напряжением, лёгкости перед тяжестью. Удары – зачастую не прямые, непредсказуемые, и потому их трудно парировать. Обязательны медитативные практики. Прежде всего, в плане умения расслабиться. Напряжение мгновенно, только в момент удара. Есть понятие решающего удара, который наносится в определённые точки.
– Знал многое. Но собираясь на встречу с Далай-ламой, я перечитал его биографические книги, истории его жизни, ряд его философских работ. И у меня сложилось о нём как о человеке очень позитивное представление. Но общение с ним, конечно, сильно раздвинуло эти впечатления. Необычайная открытость, доверительность, особое отношение к людям, а главное – искренность! Никаких игр, типичных для наших коммуникаций, в том числе научных с их яркими проявлениями амбиций. Его высокая мудрость и глубина мысли сочетаются с удивительной открытостью, искренностью, добрейшим юмором. Искренность очень редко встречается в коммуникациях личностей такого масштаба. Далайлама, пожалуй, единственный мировой лидер, который вызывает полное доверие. А ведь как много развелось всяческих наших наставников, учителей жизни. Они учат нас, а себя научить не могут. Разыгрывают свою фальшивую роль. Достаточно увидеть их мимику, выражение глаз, услышать их интонации, чтобы понять, что они главным образом преследуют свои сугубо личные интересы. Общение с Далай-ламой – для меня важнейший экзистенциальный урок.
– Я всё пыталась себе представить, каково это жить, если с самого раннего детства знаешь, что твоя задача – быть Бодхисаттвой Сострадания. И Далай-лама не просто формально принял эту миссию, но всей своей жизнью демонстрирует, как с помощью искренности, открытости, сочувствия менять мир к лучшему. Это не может не трогать до глубины души.
– Я хорошо знаю биографию Далай-ламы: как он бежал из Лхасы от китайских захватчиков, какую позицию он занимал в общественной жизни, как в тяжелейших обстоятельствах вёл себя достойно, проявлял мужество, высокую силу духа, беззаветное служение тибетскому народу и всему человечеству. Всё это, служит нам примером для подражания.
– Можно ли также назвать Далай-ламу философом?
– Безусловно, он философ. И более того, он большой эрудит в науках. Достаточно прочесть его книгу «Вселенная в одном атоме», чтобы убедиться в широте научных познаний Далай-ламы – от физики и космологии до современной когнитивной науки. Мною написано предисловие к этой замечательной книге, в котором я пытался показать ценность философского подхода Далай-ламы к осмыслению современного научного познания.
– Какие идеи Далай-ламы Вам представляются особенно значимыми для человечества?
– Во-первых, Далай-лама глубоко понимает нынешнюю ситуацию в жизни человечества. Мы всё быстрее погружаемся в глобальный кризис. Главный вектор нашей цивилизации: еще больше потреблять, чтобы ещё больше производить, чтобы ещё больше потреблять и т.д.. Из этого параноидального круга не видно выхода. Это означает всё большее потребление ресурсов, всё большее разрушение биологической системы Земли, а вместе с ней и самого социума.. Но люди так устроены, что судьбоносные и мучительные проблемы они стремятся вытеснить из своего сознания. Это свойство относится и ко всему человечеству. Далай-лама призывает к решительному противодействию гибельным процессам глобального кризиса. При этом ключевые вопросы он связывает с задачами изменения массового сознания, его негативных свойств.
– Какие именно черты массового сознания наиболее пагубны?
– Неуёмное потребительство, агрессивность, чрезмерное эгоистическое своеволие – вот те, главные негативные свойства массового сознания, которые ведут нашу цивилизацию к гибели. Именно поэтому Далай-лама считает, что нужно обязательно изменить массовое сознание. Вся его многообразная деятельность направлена на решение задач преодоления алчности, злобы, ненависти и «взращивания», как он выражается, сочувствия, сострадания, доброжелательности людей друг к другу. Далай-лама прямо говорит, что одних воспитательных мер недостаточно, в решении проблем сознания нужна помощь науки. С этим связан его интерес к успехам нейронауки, что проявилось и в его приглашении нас для обсуждения этих проблем.
Теория сознания Дубровского. Расшифровка кодов психических явлений. Чтение мыслей – это возможно.
– Расскажите о ваших собственных поисках в сфере исследования сознания. О чём Вы говорили на конференции?
– Я занимаюсь философскими проблемами сознания, феноменологией субъективной реальности, методологическими вопросами науки. Меня интересует, прежде всего, классическая проблема «Сознание и мозг», расшифровка мозговых кодов психических явлений, о чём я уже говорил. Именно этот круг вопросов обсуждался в моих докладах и выступлениях на обеих конференциях.
– Мозговые коды психических явлений – что это?
– К примеру, вы видите сейчас чашку с чаем, которую держите в руке, переживаете её субъективный образ. Это деятельность Вашего мозга. Но ведь у вас в мозгу нет никакой чашки! А есть кодовое образование, которое, согласно данным современной нейронауки, представляет собой определенную нейродинамическую систему, активированную в соответствующих структурах вашего головного мозга. Именно она и переживается вами как образ вот этой чашки.
– Чашки нет, но чашка есть. Да, действительно проблема…
– Как я уже говорил, предметом моих исследований является характер связи явлений субъективной реальности с мозговыми процессами. Я много лет изучаю нейрофизиологию и сотрудничаю с ведущими специалистами в этой области. В центре моих интересов находятся проблемы кодирования информации, образования и функционирования кодовых структур, связанных с явлениями сознания, и декодирования, расшифровки кодов. Пятьдесят лет тому назад я придумал теорию, которая объясняет такого рода явления, и с тех пор развиваю её. В последние десятилетия нейронаука всё более основательно изучает специфику информационных процессов в головном мозгу. В ней успешно развивается направление, именуемое «Чтением мозг», которое уже достигло значительных успехов в расшифровке мозговых кодов явлений субъективной реальности. Поясню это на одном примере: вы видите эту чашку. От вашего мозга отводятся сигналы, передаваемые в компьютер, и на его экране вы видите переживаемый вами образ чашки. Разрабатываются всё новые специальные методы, которые позволяют расшифровывать мозговые коды более сложных психических явлений.
– В связи с тем, что Вы сейчас говорите о кодах, у меня возник такой вопрос. Вы рассказали о том, как мозг воспринимает чашку и каким образом он её кодирует. Но ведь существует и процесс воображения. Например, когда мы читаем книгу, в которой описано нечто нереальное, а в сознании возникает некий образ и этот образ, скорее, динамический. Имеет место процесс творческой визуализации. Как известно, визуализация играет важную роль в практике продвинутых буддийских медитативных техник, вызывающих определённые состояния психики. Как бы Вы как ученый могли прокомментировать такого рода буддийские кодовые «игры»?
– Любое явление субъективной реальности необходимо связано со своим мозговым носителем, иначе оно не существует. Это относится и к явлениям воображения, творческой визуализации и т.д. Все они имеют свой нейродинамический эквивалент, который, в принципе, может быть расшифрован. Согласен, что есть большая разница между восприятием действующего на нас сейчас предмета и переживанием лишь воспоминания о нем, творческой его визуализацией. Но ещё лет пять тому назад нейронаука могла уже чётко устанавливать нейродинамические корреляты образов-воспоминаний и однозначно расшифровывать их. Безусловно, буддийские медитативные техники могут быть чрезвычайно полезны для нейронауки, в особенности для развития «чтения мозга».
– Иначе говоря, чтение чужих мыслей возможно?
– Нейронаука, когнитивные исследования идут к этому. Уже сейчас в этом направлении достигнуты существенные результаты. Например, с высокой степенью достоверности на основе метода функциональной магнитнорезонансной томографии можно определить правду или ложь говорит испытуемый, возможно определение и других, пока ещё не сложных мыслительных процессов. Но появляются новые методы, и открываются новые возможности. Ведь акт мышления – это информационный процесс. Информация всегда существует в определенной кодовой форме, её можно перекодировать и декодировать. Декодирование – это перевод неизвестного кода в известный, например. слов и предложений незнакомого языка на родной язык. Декодирование означает акт понимания информации как определённого содержания её кодового носителя (звукового, письменного или электронного). Расшифровка мозговых кодов психических явлений, «чтение мозга» требует осмысления принципа инвариантности информации по отношению к своему носителю, который подобно рассматривается в моей теории. Этот принцип означает, что одна и та же информация может быть воплощена и передана разными по своим физическим свойствам носителями, т.е. кодироваться поразному.
– Одну и ту же мысль можно сказать на разных языках.
– Да, разные языки – прекрасная иллюстрация инвариантности информации по отношению к физическим свойствам её носителя. Одним из таких языков являются мозговые нейродинамические структуры, носители психических явлений.
Карате-до. Медитация. Ресурсы тела и сознания. Изменённые состояния сознания и немного о поэзии…
– Расскажите, пожалуйста, о Вашем опыте изучения восточных систем, работающих с сознанием и телом. Я слышала, что Вы сами практиковали какие-то внутренние стили в восточных единоборствах.
– Я занимаюсь карате-до более 45 лет, это моя вторая профессия. Вел 7 лет занятия у нас в Институте.
– Кажется, у Вас чёрный пояс?
– Да, чёрный пояс, третий дан. Я получил его в 1986 году от имени Японской федерации карате-до. Стиль, который я практикую, называется Уйёчи-рю. По имени его основателя, японца с Окинавы, достигшего там высокого ранга в каратэ. Но он поехал в Китай и восемь лет учился у выдающегося китайского мастера. В результате он создал свой стиль, который можно назвать континуальным. Он существенно отличается от жёстких стилей, таких как шотокан и др. В нашем стиле действия совершаются плавно и гибко, но вместе с тем – очень быстро, подчёркиваются принципы преимущественного значения защиты перед нападением, расслабления перед напряжением, лёгкости перед тяжестью. Удары – зачастую не прямые, непредсказуемые, и потому их трудно парировать. Обязательны медитативные практики. Прежде всего, в плане умения расслабиться. Напряжение мгновенно, только в момент удара. Есть понятие решающего удара, который наносится в определённые точки.
Его Святейшество Далай-лама фотографируется с участниками диалога на тему «Природа сознания». Дели, Индия. 8 августа 2017 г. Фото: Тензин Чойджор (офис ЕСДЛ).
– Расскажите подробнее про эти практики, пожалуйста.
– В карате-до есть система ката. Это формализованные упражнения. Среди них – фундаментальные ката, которые созданы ещё Бодхидхармой в Шаолине, например одно из главных ката – санчин. Система движений в некоторых ката напоминает своего рода балет. На самом деле это движения, которые имеют в своей основе все боевые динамические ходы, формируют «лёгкость» тела и многие степени свободы. Удары у нас тоже «лёгкие» и потому очень быстрые. Лёгким (и внезапным) движением руки ДД опрокидывает стул. Понятно, да?
– Да, уж куда понятнее. Скажите, что именно происходит с сознанием во время практики ката?
– Переживание чувств лёгкости тела и действий, нераздельности мысли и действия, отрешённости от эмоций и заботы, некого «упрощения», обновления себя, отрешённости от привычного себя, надоевшего себя, уставшего, замученного повседневной суетой. Я как бы обретаю некое чувство бодрости, согласия с собой и внутренней свободы. Это очень полезное занятие.
– Что главное в этом стиле?
– В смысле боевой практики, можно сказать, что главное – это защита. Она предполагает развитие «чувства другого». Поэтому в нашем стиле первыми не бьют. Это вызвано, прежде всего, стремлением мирно разойтись; и если это удается, то у нас это считается лучшей победой. Ведь в любом случае бить другого это – проблема. Однако помимо такого гуманного принципа есть и практическая сторона дела. Если противник нападает, наносит удар, он «открывается», и тогда одновременно с уходом от его удара в эту «дыру» наносится мгновенный контрудар. В нашем стиле нет публичных соревнований, мы презираем этот жанр, как и всякую демонстрацию своей силы, превосходства, столь распространенную среди занимающихся каратэ. Наш стиль располагает хорошими пилюлями против амбиций, воспитывает скромность духа. Ведь в каратэ-до последние две буквы означают «Дао» («Путь»). И на каком бы уровне мастерства вы не находились, вы не более чем «путник» среди других «путников», идущих по этому бесконечному пути.
– Скажите, а Вы практикуете каждый день?
– Сейчас уже не каждый, но довольно часто. Ко всему я регулярно занимаюсь со своим сыном, которому 14 лет. Он долгое время сопротивлялся, не хотел, что меня очень огорчало; но последние три года раз в неделю, мы обязательно, по полтора-два часа с ним работаем. Он получил жёлтый пояс, затем зелёный и находится сейчас на близких подступах к синему поясу. А это уже приличный уровень. Я уже говорил, что до недавнего времени я вёл занятия в Институте, но, к сожалению, мне пришлось сделать операцию по удалению желчного пузыря. Операция прошла неудачно. Пришлось долго приходить в себя. Поэтому я перестал вести занятия. Но у меня остались ученики с синими и коричневыми поясами. Это довольно высокий ранг в нашем стиле. Они при желании сами могут уже вести занятия. С чего началась Ваша практика? С того, что мой бывший студент, Игорь Кузнецов, с которым у меня сложились дружеские отношения, позвонил и сказал, что его приятель основал школу карате и позвал меня заниматься. Это было в конце 1971 года..После некоторых колебаний я всё же пошел на занятие. Преподаватель оказался грубоватым, самоуверенным, «накачанным» парнем лет под 30, прошедшим школу сэнэ (корейский стиль). Он получил там красный пояс (не высокий ранг, примерно как у нас зелёный). Занятия он вёл примитивно, ученики дубасили друг друга почем зря, у меня скоро появился набор крупных синяков, в том числе под глазом. Решил больше не ходить. И тут звонит Игорь и говорит, что он пошил замечательные кимоно – себе и мне. Выбора не было, пришлось идти. Продержался после этого ещё месяца полтора. А потом встретил своего настоящего учителя Владимира Елисеева, без преувеличения, выдающегося мастера карате-до и тайцзицюань. Мне крупно повезло. Он был человеком высокой культуры, кандидатом психологических наук. Работал старшим научным сотрудником в Институте психологии РАН. Я у него учился почти восемь лет. Он дал мне очень много. Ведь я тогда был профессором философского факультета МГУ и думал, что высоко стою в понимании психологии человека и т.п. Но мой учитель открыл мне новые горизонты самопознания.
– Карате-до изменило Ваше отношение к философии?
– В чём-то, быть может, изменило: актуализировало какие-то аспекты философских проблем, которым я раньше не уделял внимания. Но главное, занятия карате-до вызвали существенные перестройки в моем сознании. Раньше как было? Например, книжку написал, – ждёшь, как её оценят коллеги, переживаешь. Или проявили ко мне явную несправедливость или огульно покритиковали, не вникая в суть дела. Очень обидно! Но после того, как я всерьёз стал заниматься карате с моим учителем, такие эмоции словно бы атрофировались. Хула и похвала утратили былую действенность. Конечно, если близкий человек мне что-то хорошее скажет – это приятно и полезно, Но «общественное мнение», выражаемое открыто или в кулуарах официальными лицами и разными недоброжелателями стало мне практически безразлично. Какое это благо, в том числе для здоровья! Я благодарен своему учителю Владимиру Елисееву за то, что он помог мне выйти на этот новый уровень самосознания и саморегуляции.
– А всё-таки Ваши философские взгляды как-то поменялись после занятий карате?
– Я бы не сказал, что поменялись, но, безусловно, занятия карате-до стимулировали мой интерес к проблеме сознания, помогали мне открывать и изучать новые её аспекты. Это касалось, прежде всего, связи психических явлений с телесными, разных способностей психического управления телесными процессами, особенно в экстремальных ситуациях.
– Да, это очень интересно!
– Я собирал и анализировал факты такого рода. Во время войны, например, положили под пулемётным огнём взвод в болото в начале марта, на два часа, – и никто не заболел. Как человек выкарабкивается из тяжелейшей болезни сам? Откуда он берёт такие силы? Ясно, что у нас есть скрытые ресурсы. Вопрос в том, как до них добраться, как их использовать.
– У Вас есть личный опыт, когда такие ресурсы открывались?
– Я пережил очень тяжёлую болезнь. Вскоре после войны, в 19 лет я заболел туберкулёзом лёгких и позвоночника. Тогда не было антибиотиков и такое заболевание в развитой форме считалось безнадежным. Но я выкарабкался из этой болезни – собственными силами, придуманными мной способами. Это описано подробно в моих «Воспоминаниях», которые выставлены на сайте.
– Очень интересно будет познакомиться! Многие люди, попав в безвыходную ситуацию, находят поддержку в вере в Бога. А как это происходит у Вас?
– У меня есть только я сам, есть близкие мне люди. И, как у всех, есть скрытые ресурсы саморегуляции и самоорганизации, есть вера, что их можно открыть в себе и использовать. Эта вера поддерживается опытом многих людей, которые исцелились от неизлечимых болезней или сумели выжить, выстоять, победить путём невероятного напряжения жизненных сил в казалось бы абсолютно безнадежных ситуациях. Таких фактов много и они заслуживают внимательного изучения. Вспомним хотя бы подвиг последних защитников Брестской крепости.
– А Вы сами пробовали использовать буддийские практики?
– Каратэ-до имеет в своей идейной основе установки буддизма. Конечно, я не изучал детально буддийские практики, но некоторые из них меня научили использовать в процессе обучения каратэ-до. Каждое занятие начиналось у нас с позы «сатэ». Сидя на коленях с закрытыми глазами мы медитировали минут десять. О целях и результатах таких медитаций я вам рассказывал.
– Сейчас очень популярна тема «измененных состояний сознания». Вы говорили, что благодаря практике карате-до познакомились с разными необычными состояниями сознания.
– Это – тема для отдельной беседы. Изменённые состояния сознания охватывают весьма широкий и разнообразный круг феноменов: от гипнотических состояний и сновидений до суперцентрированного фанатического сознания, близкого к бредовым идеям, от галлюцинаций и всевозможных мистических переживаний до медитативных состояний или интуитивных озарений в творчестве учёного и состояний поэтического вдохновения (помните, у Пушкина: «И забываю мир…»).
– Кто Ваш любимый поэт?
– Пушкин, он – над всеми! Лермонтов. Ещё Тютчев, Мандельштам, Цветаева и, конечно же, Бродский, несомненно, великий поэт. Бродский создал новый тип поэтической мысли. Я его очень люблю и высоко ценю. Когда-то очень давно меня поразил Лермонтов, который в 14 лет написал: «Находишь корень зла в себе самом, и небо обвинить нельзя ни в чём». Поэтическое прозрение – особый тип художественного познания, обладающее исключительной жизненной ценностью. У меня большая библиотека поэзии разных времён и разных народов. Нетрудно почувствовать поэтическую связь времен, эстетическое, провидческое, экзистенциальное родство гениальных поэтов. Поэзия вместе с великой художественной прозой – важнейший источник осмысления проблемы сознания. Более того, я убежден, что это важнейший стимул философской деятельности в целом. Без этого духовного источника философский ум узок и «засушен». Гениальные поэтические метафоры, доставляют эстетическое наслаждение, но вместе с тем, легко пересекая границы противоположных смыслов, создают новые измерения в наших ментальных структурах, и это способно расширять возможности творческого мышления.
– Сами стихи пишете?
– Писал когда-то в юности, но потом бросил. Нужно посвятить этому жизнь. Нужно писать либо гениальные стихи, либо только читать их и носить в своей душе.
– Если бы Вы чертили сейчас карту сознания, создавали бы феноменологию сознания, то куда бы поместили «поэтическое»? В сферу сверхсознания?
– Я бы не сказал, что это обязательно. Поэзия многогранна и многомерна. В ней есть и сверхсознание и подсознание и обычный здравый смысл, но выраженный так глубоко и пронзительно, что нам открывается неведомые ранее экзистенциальные состояния. Без вдохновения нет подлинной поэзии. Но нельзя забывать, сколько тяжкого труда, напряжения сил нужно поэту не столь уж редко, чтобы найти единственное, неповторимое слово, способное выразить его художественную мысль. Достаточно посмотреть на черновики Пушкина, познакомиться с его откровенными рассказами о прозаических муках его творчества.
– Итак, начали мы с Вами разговор о философии, а закончили поэзией, и это прекрасно! Спасибо Вам огромное за интересное интервью!
С профессором Давидом Дубровским беседовала Влада Белимова.
Примечания:
1.Кшаникавада – буддийское учение о мгновенности.
2. Дубровский Д. И. Проблема «сознание и мозг»: Теоретическое решение. М.: «Канон+» РООИ «Реабилитация», 2015. – 208 с.
3. Все, кому интересно, могут подробно познакомиться с теорией Д.И. Дубровского по указанной книге; она выставлена на сайте.
4. Дубровский Д.И. Критический анализ теории сознания Пенроуза– Хамероффа // Философия науки и техники / Philosophy of Science and Technology. 2017. 5.
См..дробнее https://iphras.ru/uplfile/root/biblio/ps/ps22_1/ и https://iphra s.ru/uplfile/root/biblio/ps/ps22_2/..
– В карате-до есть система ката. Это формализованные упражнения. Среди них – фундаментальные ката, которые созданы ещё Бодхидхармой в Шаолине, например одно из главных ката – санчин. Система движений в некоторых ката напоминает своего рода балет. На самом деле это движения, которые имеют в своей основе все боевые динамические ходы, формируют «лёгкость» тела и многие степени свободы. Удары у нас тоже «лёгкие» и потому очень быстрые. Лёгким (и внезапным) движением руки ДД опрокидывает стул. Понятно, да?
– Да, уж куда понятнее. Скажите, что именно происходит с сознанием во время практики ката?
– Переживание чувств лёгкости тела и действий, нераздельности мысли и действия, отрешённости от эмоций и заботы, некого «упрощения», обновления себя, отрешённости от привычного себя, надоевшего себя, уставшего, замученного повседневной суетой. Я как бы обретаю некое чувство бодрости, согласия с собой и внутренней свободы. Это очень полезное занятие.
– Что главное в этом стиле?
– В смысле боевой практики, можно сказать, что главное – это защита. Она предполагает развитие «чувства другого». Поэтому в нашем стиле первыми не бьют. Это вызвано, прежде всего, стремлением мирно разойтись; и если это удается, то у нас это считается лучшей победой. Ведь в любом случае бить другого это – проблема. Однако помимо такого гуманного принципа есть и практическая сторона дела. Если противник нападает, наносит удар, он «открывается», и тогда одновременно с уходом от его удара в эту «дыру» наносится мгновенный контрудар. В нашем стиле нет публичных соревнований, мы презираем этот жанр, как и всякую демонстрацию своей силы, превосходства, столь распространенную среди занимающихся каратэ. Наш стиль располагает хорошими пилюлями против амбиций, воспитывает скромность духа. Ведь в каратэ-до последние две буквы означают «Дао» («Путь»). И на каком бы уровне мастерства вы не находились, вы не более чем «путник» среди других «путников», идущих по этому бесконечному пути.
– Скажите, а Вы практикуете каждый день?
– Сейчас уже не каждый, но довольно часто. Ко всему я регулярно занимаюсь со своим сыном, которому 14 лет. Он долгое время сопротивлялся, не хотел, что меня очень огорчало; но последние три года раз в неделю, мы обязательно, по полтора-два часа с ним работаем. Он получил жёлтый пояс, затем зелёный и находится сейчас на близких подступах к синему поясу. А это уже приличный уровень. Я уже говорил, что до недавнего времени я вёл занятия в Институте, но, к сожалению, мне пришлось сделать операцию по удалению желчного пузыря. Операция прошла неудачно. Пришлось долго приходить в себя. Поэтому я перестал вести занятия. Но у меня остались ученики с синими и коричневыми поясами. Это довольно высокий ранг в нашем стиле. Они при желании сами могут уже вести занятия. С чего началась Ваша практика? С того, что мой бывший студент, Игорь Кузнецов, с которым у меня сложились дружеские отношения, позвонил и сказал, что его приятель основал школу карате и позвал меня заниматься. Это было в конце 1971 года..После некоторых колебаний я всё же пошел на занятие. Преподаватель оказался грубоватым, самоуверенным, «накачанным» парнем лет под 30, прошедшим школу сэнэ (корейский стиль). Он получил там красный пояс (не высокий ранг, примерно как у нас зелёный). Занятия он вёл примитивно, ученики дубасили друг друга почем зря, у меня скоро появился набор крупных синяков, в том числе под глазом. Решил больше не ходить. И тут звонит Игорь и говорит, что он пошил замечательные кимоно – себе и мне. Выбора не было, пришлось идти. Продержался после этого ещё месяца полтора. А потом встретил своего настоящего учителя Владимира Елисеева, без преувеличения, выдающегося мастера карате-до и тайцзицюань. Мне крупно повезло. Он был человеком высокой культуры, кандидатом психологических наук. Работал старшим научным сотрудником в Институте психологии РАН. Я у него учился почти восемь лет. Он дал мне очень много. Ведь я тогда был профессором философского факультета МГУ и думал, что высоко стою в понимании психологии человека и т.п. Но мой учитель открыл мне новые горизонты самопознания.
– Карате-до изменило Ваше отношение к философии?
– В чём-то, быть может, изменило: актуализировало какие-то аспекты философских проблем, которым я раньше не уделял внимания. Но главное, занятия карате-до вызвали существенные перестройки в моем сознании. Раньше как было? Например, книжку написал, – ждёшь, как её оценят коллеги, переживаешь. Или проявили ко мне явную несправедливость или огульно покритиковали, не вникая в суть дела. Очень обидно! Но после того, как я всерьёз стал заниматься карате с моим учителем, такие эмоции словно бы атрофировались. Хула и похвала утратили былую действенность. Конечно, если близкий человек мне что-то хорошее скажет – это приятно и полезно, Но «общественное мнение», выражаемое открыто или в кулуарах официальными лицами и разными недоброжелателями стало мне практически безразлично. Какое это благо, в том числе для здоровья! Я благодарен своему учителю Владимиру Елисееву за то, что он помог мне выйти на этот новый уровень самосознания и саморегуляции.
– А всё-таки Ваши философские взгляды как-то поменялись после занятий карате?
– Я бы не сказал, что поменялись, но, безусловно, занятия карате-до стимулировали мой интерес к проблеме сознания, помогали мне открывать и изучать новые её аспекты. Это касалось, прежде всего, связи психических явлений с телесными, разных способностей психического управления телесными процессами, особенно в экстремальных ситуациях.
– Да, это очень интересно!
– Я собирал и анализировал факты такого рода. Во время войны, например, положили под пулемётным огнём взвод в болото в начале марта, на два часа, – и никто не заболел. Как человек выкарабкивается из тяжелейшей болезни сам? Откуда он берёт такие силы? Ясно, что у нас есть скрытые ресурсы. Вопрос в том, как до них добраться, как их использовать.
– У Вас есть личный опыт, когда такие ресурсы открывались?
– Я пережил очень тяжёлую болезнь. Вскоре после войны, в 19 лет я заболел туберкулёзом лёгких и позвоночника. Тогда не было антибиотиков и такое заболевание в развитой форме считалось безнадежным. Но я выкарабкался из этой болезни – собственными силами, придуманными мной способами. Это описано подробно в моих «Воспоминаниях», которые выставлены на сайте.
– Очень интересно будет познакомиться! Многие люди, попав в безвыходную ситуацию, находят поддержку в вере в Бога. А как это происходит у Вас?
– У меня есть только я сам, есть близкие мне люди. И, как у всех, есть скрытые ресурсы саморегуляции и самоорганизации, есть вера, что их можно открыть в себе и использовать. Эта вера поддерживается опытом многих людей, которые исцелились от неизлечимых болезней или сумели выжить, выстоять, победить путём невероятного напряжения жизненных сил в казалось бы абсолютно безнадежных ситуациях. Таких фактов много и они заслуживают внимательного изучения. Вспомним хотя бы подвиг последних защитников Брестской крепости.
– А Вы сами пробовали использовать буддийские практики?
– Каратэ-до имеет в своей идейной основе установки буддизма. Конечно, я не изучал детально буддийские практики, но некоторые из них меня научили использовать в процессе обучения каратэ-до. Каждое занятие начиналось у нас с позы «сатэ». Сидя на коленях с закрытыми глазами мы медитировали минут десять. О целях и результатах таких медитаций я вам рассказывал.
– Сейчас очень популярна тема «измененных состояний сознания». Вы говорили, что благодаря практике карате-до познакомились с разными необычными состояниями сознания.
– Это – тема для отдельной беседы. Изменённые состояния сознания охватывают весьма широкий и разнообразный круг феноменов: от гипнотических состояний и сновидений до суперцентрированного фанатического сознания, близкого к бредовым идеям, от галлюцинаций и всевозможных мистических переживаний до медитативных состояний или интуитивных озарений в творчестве учёного и состояний поэтического вдохновения (помните, у Пушкина: «И забываю мир…»).
– Кто Ваш любимый поэт?
– Пушкин, он – над всеми! Лермонтов. Ещё Тютчев, Мандельштам, Цветаева и, конечно же, Бродский, несомненно, великий поэт. Бродский создал новый тип поэтической мысли. Я его очень люблю и высоко ценю. Когда-то очень давно меня поразил Лермонтов, который в 14 лет написал: «Находишь корень зла в себе самом, и небо обвинить нельзя ни в чём». Поэтическое прозрение – особый тип художественного познания, обладающее исключительной жизненной ценностью. У меня большая библиотека поэзии разных времён и разных народов. Нетрудно почувствовать поэтическую связь времен, эстетическое, провидческое, экзистенциальное родство гениальных поэтов. Поэзия вместе с великой художественной прозой – важнейший источник осмысления проблемы сознания. Более того, я убежден, что это важнейший стимул философской деятельности в целом. Без этого духовного источника философский ум узок и «засушен». Гениальные поэтические метафоры, доставляют эстетическое наслаждение, но вместе с тем, легко пересекая границы противоположных смыслов, создают новые измерения в наших ментальных структурах, и это способно расширять возможности творческого мышления.
– Сами стихи пишете?
– Писал когда-то в юности, но потом бросил. Нужно посвятить этому жизнь. Нужно писать либо гениальные стихи, либо только читать их и носить в своей душе.
– Если бы Вы чертили сейчас карту сознания, создавали бы феноменологию сознания, то куда бы поместили «поэтическое»? В сферу сверхсознания?
– Я бы не сказал, что это обязательно. Поэзия многогранна и многомерна. В ней есть и сверхсознание и подсознание и обычный здравый смысл, но выраженный так глубоко и пронзительно, что нам открывается неведомые ранее экзистенциальные состояния. Без вдохновения нет подлинной поэзии. Но нельзя забывать, сколько тяжкого труда, напряжения сил нужно поэту не столь уж редко, чтобы найти единственное, неповторимое слово, способное выразить его художественную мысль. Достаточно посмотреть на черновики Пушкина, познакомиться с его откровенными рассказами о прозаических муках его творчества.
– Итак, начали мы с Вами разговор о философии, а закончили поэзией, и это прекрасно! Спасибо Вам огромное за интересное интервью!
С профессором Давидом Дубровским беседовала Влада Белимова.
Примечания:
1.Кшаникавада – буддийское учение о мгновенности.
2. Дубровский Д. И. Проблема «сознание и мозг»: Теоретическое решение. М.: «Канон+» РООИ «Реабилитация», 2015. – 208 с.
3. Все, кому интересно, могут подробно познакомиться с теорией Д.И. Дубровского по указанной книге; она выставлена на сайте.
4. Дубровский Д.И. Критический анализ теории сознания Пенроуза– Хамероффа // Философия науки и техники / Philosophy of Science and Technology. 2017. 5.
См..дробнее https://iphras.ru/uplfile/root/biblio/ps/ps22_1/ и https://iphra s.ru/uplfile/root/biblio/ps/ps22_2/..